《红楼梦》讨论贴（纯文学！）

cisay · 发表于 2009-2-8 18:35

本帖最后由 cisay 于 2009-2-8 22:46 编辑

关于《红楼梦》这部书，不用再多介绍了吧
如果有不知道的人，麻烦先去Baidu，然后自抽，咳咳。
不要歪楼，尤其是相关红楼梦的游戏，这点也特别要提醒（被提醒对象包括楼主）
然后……大家开始发表见解吧

cisay · 发表于 2009-2-8 22:30

本帖最后由 cisay 于 2009-2-8 22:34 编辑

曾经有一个年轻人，怀着想要做文学青年的梦想，买了好多书回家。可是因为工作和生活的艰辛，年轻人完全没有事件去看这些书。一直等到年轻人结婚生子之后，他把这些还是完全崭新的书籍交给了他的女儿，于是这位小萝莉就开始了古典文学之旅。
   （咳咳，以上基本是我YY的内容，不过关于书的来历是真的 XD）

   那个……其实我最早的红楼启蒙，是因为外婆喜欢听越剧，家里总是放着越剧《红楼梦》的磁带，听得多了也就会唱几句，小时候还被家长们拿来作为茶余饭后的消遣。
   第一次看《红楼梦》是小学两年级，基本看书是认字而已，至于对于内容，似乎完全没有感想。好在我看的版本里面有很多注解，因此那时候最感兴趣的是红楼中说写到的各种器皿万物、奇珍异宝，觉得简直就像是童话世界一样的生活。
   再大一些，懂得看一些剧情了，开始看贾家的兴衰，红楼女儿们的生活，贾宝玉的富贵闲人生活。那个时期基本对《红楼梦》中的诗歌采取略过，觉得与正文无关紧要，那些有趣的剧情才是吸引我的地方。
   领悟到贾宝玉和林黛玉之间的爱情，那已经是上初中的之后的事情了。觉得那样的爱情非常纯洁，是理想中的，最爱宝玉那句“我们一桌吃饭，一床睡，从小一起长大”（越剧的戏词），那是多么美好的青梅竹马。
   高中以后，终于看懂了文字后的“潜内容”，多少有些黑暗的感觉……也不多说了。

   曾经看到过说，红学世界上唯一能和莎士比亚作品研究想媲美的，而且莎士比亚有那么多作品，而红学就只有一部《红楼梦》。真正对红学感兴趣，是因为看了刘心武在《百家讲坛》的演说，之前没有接触过红学，第一次听的时候完全就被震惊了。还有这么一种读《红楼梦》的方法。那时候大学课程比较空闲，我几乎把图书馆所有关于红学的书都看了一遍，不过现在唯一能记住的两位也就是周汝昌先生和刘心武而已。
   周汝昌先生的许多观点，我个人观点，是比较认同的。依据充足，推断合情合理，而且和前八十回也很吻合。他对于后四十回内容的推断，我看完之后觉得可信度非常高。相比之下，刘心武的观点，乍听之下觉得有趣，挺多了就觉得这位先生钻牛角尖了，把红楼完全和政治、清史重叠起来，许多地方就显得牵强附会了。

   （以下内容部分引用网络资料）
   说到红学，就不得不提起脂砚斋，有红学家说，脂砚斋算得上是最早的红学家。红学有评点、评论、题咏、索隐、考证等流派，又以胡适的《红楼梦考证》的出现为界，分为新旧两派。胡适的宝贝书就是脂批，被后世红学家奉为圣经。后世的红学家们，从这字里行间的蝇头小楷中不断挖掘，写出了一部部红学著作。
   红楼梦的版本众多，有胡适开创的用干支年份命名，如甲戌本、己卯本；也有用收藏印鉴命名的，比如藤本、金本等；又有按发现地点命名的，例如蒙府本；各种命名方法中有重叠的。各版本之间的个别语句差异，或者是批本上批语的不同，都是红学家们研究的重点。
举例说明：如甲戌本：此本第一回，较别本多出429字，而且揆诸文理，别本当属漏抄。此本中韵脂批，亦为研究红学的重要资料。如“壬午除夕，书未成，芹为泪尽而逝。”又如“秦可卿淫丧天香楼……因命芹溪删去。”透露了此书原构思中的重要情节。
   周汝昌的红学研究，我印象最深的，就是他的史湘云情节。因麒麟伏白首双星，第三十一回的后半句买下了这个伏笔。拾麒麟，阴阳论，既然万物都有阴阳，那湘云手中的麒麟，就自然与宝玉的那只配上了对。脂批有写：后数十回若兰射圃所佩之麒麟，正此麒麟也。提纲伏于此回中，所谓草蛇灰线在千里之外。

   湘云的判词：　　
   富贵又何为？襁褓之间父母违。展眼吊斜晖，湘江水逝楚云飞。

   乐中悲
　　襁褓中，父母叹双亡。纵居那绮罗丛，谁知娇养？幸生来，英豪阔大宽宏量，从未将儿女私情略萦心上。好一似，霁月光风耀玉堂。厮配得才貌仙郎，博得个地久天长。准折得幼年时坎坷形状，终究是云散高唐，水涸湘江。这是尘寰中消长数应当，何必枉悲伤？

   判词和红楼曲中，都暗示史湘云虽然生在史侯家，可自小父母双亡，身世可怜。好容易觅得如意郎君，最后不过是镜中月，水中花，一场空梦而已。
周先生认为，史湘云先是嫁给了翩翩公子卫若兰，但是不久卫若兰就病逝了。四大家族又都破灭，史湘云作为罪臣之后，大多也是没有多少好日子过的。最后流落街头，成为乞丐，与宝玉相遇，终是做了一对平凡夫妻。
   虽然不少人对这个观点也是持否定态度，我的观点，这整个逻辑还是比较顺情顺理的，虽然中间宝玉手上的麒麟辗转到了卫若兰手中，但最后湘云还是凭着麒麟找到了宝玉，并且最终白首偕老。
   （咳咳，发觉变成了红学资料收集，转回感想。）

   《红楼梦》给我最大的感想是，这是一部每次看都会有不同感受的惊世著作。随着心境，年龄，感悟的不同，读同样的文字能够找出不同的内容。读红楼应该作为一件一生的课程，不时拿出来翻翻，绝对会有领悟。
   （今天写不动了……看改天有感想再修改）

薇兒 · 发表于 2009-2-8 23:18

對於紅樓夢
我後來看的都是白話文版本
原版的書實在太厚
= ="我看到頭很痛

但裡面的詩詞判冊等的內容我都很喜歡的呀

這是以前收集的資料
淺談蘅蕪君
金陵十二釵正冊判辭其一
可嘆停機德堪憐詠絮才
玉帶林中掛金簪雪裡埋

　　薛寶釵，薛姨媽之女，薛蟠胞妹，王夫人的外甥女，與賈寶玉為姨表姊弟。於第四回正式登場，初出場時年方十二；隨母兄居於賈府，原居梨香院，後大觀園成遷至蘅蕪苑，其詩社別號蘅蕪君即因此而來。為書中與女主人公林黛玉品貌足堪對舉，思想傾向又包含極深刻對立的一位重要人物。雖與賈寶玉之間有著世俗艷羨的「金玉良姻，」終因人生態度大相逕庭而情意難洽，報憾終身。
　　

至今所聞者大體以為黛玉性情孤高真率，聰敏多才，卻因其思想行事不被見容於封建社會的體制而成了傳統禮教下的犧牲品，多有憐惜讚嘆之情；而薛寶釵不過為一汲汲名利，城府極深之女子，口誅筆伐不絕，甚有者將其認為「寶黛美麗戀情的破壞者，」恨之入骨。
然而事實真為如此？
　　就當時寶釵所面臨的狀況來看，曾經的「豐年好大雪」已不存，寄人籬下兼之唯一兄長整日只知不務正業，焉能不食人間煙火？出生於封建皇商家庭的她，必定早已見視了人世之爾虞我詐，鑒於眸中所見，身所經歷，寶釵的個性會變的世故，也是理所當然。
　　由書中描寫可知，寶釵的性情形象應是極為淡雅的。如第八回對其住所環境的描述：「一色半新不舊，看上不覺奢華。」四十回寫蘅蕪苑：「及進了房屋，雪洞一般，一色玩器全無，案上只有一個土定瓶，瓶中供著數枝菊花，并兩部書，茶匲茶杯而已。床上只吊著青紗帳幔，被褥也十分樸素。」又如分贈珠花那場藉薛姨媽之口道出寶釵自幼不喜花朵珠玉一類的個性，此類情景，隨處可見。常言道由一個人的用器擺置便可知此人性情風骨，由上述描寫看來，便可知寶釵之一二了。
　　五十五回王熙鳳嘗言道寶釵「不干幾事不張口，一問搖頭三不知」的性兒，應是受其生長環境的影響所致。既是個封建又為父系社會，一名弱女子縱有再大的才幹，也無從得以一展長才，其實寶釵原本的性情許與寶黛二人相似，只是這世界早已劃定一條道路，就算有再多的天真爛漫真性情，都給磨光了。寶釵本就是一蕙質蘭心女子，對現實與理想的差距想是早就省悟到了，她在接觸現實面後，作了順從的決定：把自我的思想意識都棄絕，重造成世俗所讚賞的價值觀念，因此養成其罕言寡語的習慣，她曾規勸寶黛二人，也許便是看見自己的過去，不願他們犯下大錯吧。
　　現今有一辭曰社會適應能力恰好拿寶釵和黛玉二人做個比較：
　　如黛玉是典型的社會適應不良，寶釵便是適應得太好的類型了。寶玉有時怨寶釵勸她求取功名，卻不知那是因為寶釵的才情思想都已被收到最深處，只教自己的思想都被世俗禮教逼去之因阿。
　　總說黛玉是傳統禮教下的犧牲品，但她至少也在這世上真心真意的走過一回，寶釵卻從未釋放過自己的熱度與光芒，前者仍有反抗，後者卻連反抗都不知。在尊長之命下和寶玉結了婚，寶玉的心中卻沒有她的影子，這對一女子又是何種痛苦的心情？但她還是維持著溫柔端莊賢慧守婦德的良緣形象，這樣的女子古今幾許，卻像是千百年來中國女性的縮影。曹氏出身富貴，想必是眼耳有所聞，藉次抒發吧。

關於薛寶釵
　　「白玉堂前春解舞，東風捲得均勻，蜂圍蝶陣亂紛紛，幾曾隨逝水？豈必委芳塵？萬縷千絲終不改，任它隨聚隨分，韶華休笑本無根；好風憑借力，送我上青雲。」

　　談處世就要論寶釵，薛寶釵出生在「豐年好大雪，珍珠如土金如鐵」的豪門貴族。寶釵是個才貌雙全，精明能幹的女子。出生在濃厚商業味的家庭裡，我想她之所以如此計較利害或許是因為這個原因吧！

　　看過《紅樓夢》的人，對薛寶釵的評價都不一樣，我對薛寶釵的評價，可能跟大部分的人一樣，認為她很聰明卻很陰險，她絕對不會做不利於自己的事，所有有可能不利於自己的人、事、物，她會不擇手段的剷除。

　　她諂媚討好所有可能間接或直接對她有利的人，為了自己甚至不惜出賣「知己」林黛玉。基本上，薛寶釵是一個功利主義者。當她順利成為「寶二奶奶」後，她馬上就原形畢露了，當然寶釵也有優點，她有近似黛玉的美貌、才華，駕乎探春以上的精明、能幹，只是崇尚功利主義者，大都是冷酷無情。

　　我不得不佩服《紅樓夢》的作者，她能夠創造一個像薛寶釵這樣的女子，在這本小說裡不可或缺，用寶釵來襯托黛玉，讓黛玉顯得更楚楚可憐，而薛寶釵的機智聰明〈狡猾〉，也讓人拍案叫絕，但薛寶釵這樣自尊心強的人，最後竟為達目的，不惜自毀尊嚴，冒名頂嫁，也讓人嘆息。
　　薛寶釵曾在滴翠亭前偷聽小紅講悄悄話，被發現時卻不著痕跡的嫁禍給黛玉，還有贈葬衣以離間黛玉和王夫人。與其說她處世有方，不如說她是為達目的不擇手段。
　　有其母必有其女，對處世練達洞明的寶釵，當然不能缺少一位處世有方的母親。薛母也是位狠角色，她表面上很疼愛黛玉，事實上，心裡還是打著如意算盤，要定寶玉這個乘龍快婿。

　　《紅樓夢》中的每一個角色，一定都是作者用心設計的，每個人物在這部小說裡，都有舉足輕重的地位，每個人物也都有自己的特色，進而串聯成《紅樓夢》這個淒美浪漫的故事。

止慈 · 发表于 2009-2-9 12:33

曾经看到过说，红学世界上唯一能和莎士比亚作品研究想媲美的，而且莎士比亚有那么多作品，而红学就只有一部《红楼梦》。真正对红学感兴趣，是因为看了刘心武在《百家讲坛》的演说，之前没有接触过红学，第一次听的时候完全就被震惊了。还有这么一种读《红楼梦》的方法。那时候大学课程比较空闲，我几乎把图书馆所有关于红学的书都看了一遍，不过现在唯一能记住的两位也就是周汝昌先生和刘心武而已。& M- z' X: W) O z( {2 _
cisay 发表于 2009-2-8 22:30

6 Y" M$ x& P/ t t/ r
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非常惭愧，虽然cisay在号召下写了这么多字，实际上《红楼梦》原书我并没看完。对它的认识杂七杂八地来自书、越剧、电视剧和一些讲评，所以实际上在这里也不是讨论，更多还是学习吧。至于“红学世界上唯一能和莎士比亚作品研究想媲美的”，先稍微有点跑题地说两句，我想大概世界上要和莎士比亚作品媲美的，应该不只《红》一部（算世界文学，不只中国文学），但能媲美也是凤毛麟角，相当困难。这些实在都是人类文学中的瑰宝。

《红楼梦》给我最大的感想是，这是一部每次看都会有不同感受的惊世著作。随着心境，年龄，感悟的不同，读同样的文字能够找出不同的内容。读红楼应该作为一件一生的课程，不时拿出来翻翻，绝对会有领悟。
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& b" f2 [' s4 t, R- ~% pcisay 发表于 2009-2-8 22:30

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从开始的钗黛之争、哪个最喜欢，到后来钗黛二人更深些的认识，其实不是简单一句宝钗好或者黛玉好就能囊括了的。随着年龄增长，对其中人物、人情、事理、寓意，都有更深认识。

至于钗黛，如果说是封建社会的话，我也觉得未必合适。封建社会只不过是我们对于社会发展阶段概括出的一个名词，但是不同社会阶段也不是完全的隔绝，而所说的封建社会的求官谋职、仕途经济之类，放在今天也未必是消失（肯定有变化，但这些东西是本身固有的，应不会随着一个定义的社会形态消失）。而且，社会形态的发展我们也只能概括到今天，孰知以后会否又有其他的形态，而在未来又会否把我们今天也归入封建或者副封建时代。所以，前面说这些，是觉得黛玉肯定是有她当时的社会历史背景，但是如果把原因仅归结为封建社会，也有失妥当。不喜官场，不好仕途，不睬经济富足，只求个知己的，相信是各时代都有。而再看钗黛的话，黛玉是“为的是我的心”，其对比的宝钗我也还是觉得未必就是反面形象。《红楼梦》里可参悟的东西太多，大约也不会一个正面角色一个反面角色这样简单的，而且看起来，曹公也并非抑钗，宝钗应该也不只是一个简单地顺从社会而成的形象。一点浅见，应该也很幼稚，大家再继续讨论：）

Doggie · 发表于 2009-2-9 18:48

接着老大的话题也讨论一点吧，我对红楼认识很浅，就当重在掺合了。
1、我觉得《红楼梦》的一大特点，是尊重女性。印象中《红楼梦》之前，在咱中国以女性为主角，且用一种尊重、欣赏的目光去看待女性的著作不多，而像《红楼梦》这样不仅尊重、欣赏女性，而且塑造了一群那么生动的女性形象的作品，绝无仅有！个人认为《红楼梦》中的女性，尤其十二钗，都不会是作者塑造做反面形象的。女儿们性格不同，但作者的想法，可能像宝玉的想法一样，这些女孩子都有可爱的一面。
2、在群里也聊起前80回和后40回续书的问题，这个方面周汝昌的观点我印象灰常深，他说续书是“附骨之疽”～～我也觉得现在有很多人对红楼梦的认识就是对“80+40”的认识，但是后40回续得再好（或者再不好），都不是原书！如果拿这种“80+40”的内容来理解《红楼梦》，难免就会有偏离作者原意，甚至与原意相反的问题。
所以俺很同意周汝昌内个意见，就是以后出版《红楼梦》的时候只印前八十回，后面附上红学家们对后四十回的分析，由读者自己来作判断。

先写这么多啦，吃饭去袅～～～

cisay · 发表于 2009-2-9 20:52

后四十回很难看进去。
1 M0 d5 M1 e0 u/ R% z每次看到四美钓鱼那里就会卡住，有股生生被弹出来的感觉。- ~0 Q* Z5 @% u: Q! |+ A

: C% Z, [: ]( S! V掉包也实在无语，宝黛二人一会糊涂一会明白也太掰了点，小白文。6 G$ z& Z/ D- Q& x" C
那句“宝玉，你好……”，不是黛玉说不出来，是作者掰不出来吧 ...5 O* U# }- q. U: i
被子发表于 2009-2-9 19:16

1 j) O4 z0 ?* V2 ?6 f
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除了第一次看红楼，我基本很少去看后40回
和前面的感觉相差太多
就是看越剧，我也基本是看到《笞宝玉》为止

殷勤青鸟 · 发表于 2009-2-10 13:35

说起红楼梦，真的可以说很多很多东西，最开始应该是从电视剧启蒙的，然后看了给小孩子看的白话版，再看了原著，居然很长时间都不知道后四十回是别人续的，只是隐约觉得应该不是这样的感觉啊，这样的结局。所以对于刘心武老师的有些观点不敢苟同，但对于贾母不会反对宝黛的婚姻这点，我是非常赞成的，起码这也是我美好而善良的愿望啊。。。
话说小时候看，真是一味的喜欢宝黛的结合，完全不能接受宝姐姐，不过随着年龄大了，看得深入了，其实反而越来越能理解宝钗这样的女子了。其实曹雪芹先生是尊重笔下基本每一个女性的，他应该不会刻意去塑造一个他完全不喜欢的，所谓比较反面的女性，况且宝钗身上还有很多的美德。。。
前面看大家说起纯洁的看红楼，我也不例外，以前看电视剧，看白话版，完全不知道里面有那么多隐含的风月啊。。。其实回头看，里面的感情，其实那叫一个混乱啊。。。不愧是封建社会的大家庭啊，哈哈哈！
喜欢红楼，还是因为里面的各种描写，要看服饰的可以看服饰，要看诗词的可以看诗词。。。而我最喜欢的是看里面的菜谱，口水一地。。。
先说这些吧。。。浅谈浅谈。。。

cisay · 发表于 2009-2-23 19:33

发现这篇帖子已经沉底了……

看到很多人提到电视剧《红楼梦》，其实我最初看的时候很不喜欢。总觉得那些年轻演员的演技生硬，相比之下更喜欢电视电影版的红楼梦。因为没有好好看，很久之后才发现，原来里面好多内容是根据周汝昌的建议添加的。比如秦可卿自尽和结局的部分，看了有一种很囧的感觉
小时候最爱看的章节有几个，诗社、刘姥姥进大观园之类的，我对吃饭的场景非常感兴趣，啊哈哈

sayaka_adam · 发表于 2009-2-24 13:33

红楼梦估计是四大名著中我唯二看过的还是满喜欢的了（另外一部是西游记。。。。）

看的时候初中。喜欢里面的诗。至于人物没一个喜欢的。勉强来说也只是林MM了。

和大多数人一样只看前80回。

恩。（发言尤其空洞。都不想发贴了。）

可笑 · 发表于 2009-2-24 15:17

红楼梦是我非常喜欢的一部小说，可以说是最喜欢的，排名第二的就是飘，不知道从什么时候起，红楼梦就不再是书柜里的装饰物，而是枕头边的意见日常用品。不知道看了多少遍，只是每次都可以从随手翻开的地方看起，一看就不想丢弃。我不敢说我熟读红楼梦，但是至少对红楼梦有了一些我自己的看法和理解，如果姐妹们喜欢红楼梦同时有不明白的地方，可以问我，我非常高兴和大家一起探讨有关这朵奇葩的任何话题。

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